Beszély a nőkről – Interjú Horváth Júlia Borbálával

Az elmúlt évszázadokban milyen társadalmi elvárások alakították a női és férfi szerepeket?

Ismeretes, hogy a történelmet többnyire férfiak írták a férfiakról, azért is van tele férfi hőstettek leírásaival, nők alig szerepelnek benne. De az írásbeliség előtti időkben volt egy hosszú történelmi időszak, amikor nők álltak a közösségek élén. A matriarchátus bukása volt a kiindulópontja a patriarchátusnak, ami aztán uralkodóvá vált. A férfiak kezébe került a hatalom, a nők háttérben maradtak, és kiszorultak a közéletből. A folyamatot felgyorsította a tulajdonszerzés és a kizárólagos öröklés biztosítása. A nőnek szűzen kellett férjhez mennie, és hűségesnek maradnia. A vagyonfelhalmozás közéleti szerepvállalással és hatalommal párosult, az otthonukhoz kötött nők élete pedig a család köré szerveződött. Ezek a sztereotípiák évezredekre rögződtek, és máig hatnak.

Milyen nemi sztereotípiák kapcsolódtak a nemekhez a társadalom fejlődése során?

A férfiak esetében elsősorban a fizikai erő számított értéknek, a nyilvános terekben való mozgás folytán pedig a megnyilvánulás a vitákban, és a döntésképesség. A magánszférába visszaszorult nők esetében pedig az engedelmesség, az alázat és a folyamatos részvétel a család ellátásában, valamint a házi munkákban.

Igaz volt ez minden társadalomra?

A ‘80-as években egy német szociológus – és mellette több párhuzamos kutatás – arra a következtetésre jutott, hogy léteznek férfias társadalmak, ahol a nők is férfiasan viselkednek, és nőies társadalmak, ahol a férfiak igazodnak a női mentalitáshoz. Ez utóbbi tulajdonképpen a feltételek biztosításával megállapodás kérdése is lehet. Az állami intézmények, a tudományos élet vagy a média befolyásolhatja az emberek viselkedését. Ezáltal a társadalom képessé válhat az elmozdulásra, és akkor nem tűnik furcsának, ha addig kizárólag nőinek tartott feladatokat férfiak végeznek, és nők is átvesznek férfiasnak tartott munkákat.

Például a hétvégi apukák kénytelenek egyedül ellátni a gyereket, és ettől nem dől össze a világ. Magyarország egyébként erőteljesen férfias beállítottságú ország.

A könyvében használja az intermentalitás, másképpen köztes mentalitás kifejezést, amit a kutatásai nyomán ön határozott meg. Mit fejez ki a fogalom?

Történeti életmódtípusokat vizsgáltam: azt, hogy adott történelmi időszakokban a családok, párok hogyan éltek, és kinek mi volt a feladata. Az eredmények azt mutatták, hogy a nemek mentalitása változott az idők során, és az érdekelt, hogy mikor és miért történt mindez. Foglalkoztam a feminizmus történetével is, az 1960-as évekkel, amikor jelentős gondolkodásmódbeli változások indultak el. A nők akkortájt ébredtek igazán öntudatra, és kezdték elhinni, hogy elérhetik céljaikat, amit régen csak férfiak tehettek meg. A folyamatban a közéleti részvétel és a tanulás fontos szerepet játszott, mert a nők azáltal tudtak bejutni olyan elzárt területekre, amelyek addig a férfiak territóriumai voltak. De említhetném a tudományt is, amelyben női nézőpontú kutatások indultak.

A nők előtérbe kerülése miként hatott a hétköznapi életre?

Megkezdődött egy lassú, de tartós fejlődés, amely napjainkban gyorsulni látszik. Az alapvető férfi-női nemi sztereotípiák megmaradtak ugyan, de egyfajta köztes gondolkodásmód jött létre, ahogy a nők férfias, a férfiak pedig nőies szerepeket vettek át egymástól a fennmaradás érdekében. Így egyazon személyben keverednek mindkét nem tulajdonságai, ez nevezhető köztes mentalitásnak.

A férfiak és a nők gondolkodása azonos mértékben változik?

Az életútinterjúk, tesztek azt mutatják, hogy a nők szívesebben és erőteljesebben vesznek át férfi szerepeket, mint a férfiak női szerepeket.

Fontos tényező az előítélet, mert a férfiak nem akarnak nőiesnek látszani, férfiatlannak érzik és szégyellik a női feladatok végzését. De az úgynevezett „férfiasabb nőket” is nehezen fogadják el, ami szintén nem túl pozitív hozzáállás.

A nőkkel készített interjúkban a többség hangsúlyozta, hogy ő igenis nő, csak a társadalmi, gazdasági változások és saját ambíciói arra kényszerítik, hogy férfiként teljesítsen.

Könyvében használja többek között a kettős kötés kifejezést is.

A kifejezés egy amerikai kutatótól származik, lényege, hogy az önállóságra törekvő nő viselkedése sok esetben ütközik a tradicionális elvárásokkal, ezért ha nem akar negatív kritikát, egyfajta kétarcúsággal váltakoztatja a férfias és a nőies viselkedésmódokat. Például egy férfi főnökkel szemben alávetett, kifejezetten nőies pozícióba helyezkedik, miközben más területeken férfias attitűddel dönt, él, határoz. Egyfajta kettős élet ez, megfelelés az elvárásoknak, viszont kőkemény munka az érvényesülés területén, ahol többnyire férfiak vannak hatalmi pozícióban. Tehát a kettős kötés azt jelenti, hogy a nők a térnyerés érdekében váltogatják a sztereotip szerepköröket, és megpróbálják kezelni a férfiak uralta helyzetet.

A könyvében ír a női és a férfi nyelvhasználat különbözőségéről is. Mi jellemzi a férfi beszédmódot?

A történelem folyamán a férfi nyelvhasználatot mindig tartalmasabbnak, előrevivőbbnek tartották a nőinél, sőt mintaként állították a követő generációk részére. A nyilvánosság előtti szereplések alkalmával a férfiak begyakoroltak egyfajta beszédmódot, amelynek egyik fő jegye a nyelvi agresszió. Például ahogyan a beszélő magához ragadja a szót, közbevág vagy egyszerűen csak határozott hanghordozást alkalmaz. Ez jelentősen eltér a tradicionálisan udvarias, alkalmazkodó női beszélytől, és itt most ne említsük a médiát, ahol a nők is kénytelenek férfias stílusban beszélni, máskülönben nem tartják őket hitelesnek.

És mit mondhatunk el a női beszédmódról?

Hogy nagyon igazodó. Itt persze felmerül a kérdés, miért a női beszéd igazodik a férfiéhoz, és miért nem fordítva. Érdekes belegondolni, hogy azt a nyelvet, amibe beleszületünk, anyanyelvnek nevezzük, amelyből mintegy kinő a közéleti nyelvhasználat, amely tartalmát és módját tekintve férfias, vagyis magasabb presztízsű. És talán ez a lényeg: mivel a női beszédet silányabbnak tartották – ami némileg még mai is így van –, a nők nyilvánosan kevesebbet szerepelnek, mint a férfiak, tehát kevesebb lehetőségük is adódik a felzárkózásra.

Hogy látja, milyen hatással van a nyelvhasználat a nemek kapcsolatára?

A nyelv maga a tükör, amely a két nem közötti kapcsolatot jellemzi, és sokat elárul egy társadalom fejlettségi szintjéről.

A közbeszédben megmaradtak olyan egymással szemben álló fogalmak, amelyeknél elsőre az értékeset mondjuk ki, másodjára a gyengébbet, ilyen például a jó-rossz, az okos-buta, de ilyen a férfi-nő fogalompár is, amelynél sokatmondó, hogy soha nem a nő tag van elől.

Vannak aztán olyan nyelvi sztereotípiák vagy szókapcsolatok, amelyeket mindenki ugyanúgy értelmez: a szőke nő vagy a női sofőr – ezek egyértelműen a nők gyengeségére vagy alkalmatlanságára, de leginkább gyakorlatlanságára utalnak. Ami viszont pozitívumnak tekinthető, hogy ma már mind több nő szólal fel a saját jogán, és próbálgatja önálló stílusát.

A kutatás során nyomon követték több száz fiatal, városi értelmiségi nő életútját. Kirajzolódik ebből egyfajta modern nőkép?

Egyértelműen igen. A legszembetűnőbb jegy, hogy a nők akarnak változtatni. Viszont nagyon fontos lenne megismertetni a nőkkel és férfiakkal egyaránt az ember történetét, hogy honnan jutott idáig. A feminizmus mára negatív kicsengésű fogalommá vált, holott enélkül rengeteg eredmény elmaradt volna. Az idősebb nők nagy része sincs tisztában azzal, milyen hihetetlen nemi forradalom ment végbe az ő idejükben, de a fiatal lányok sem képesek ezt helyén értékelni, mert azt gondolják, hogy a női egyenlőtlenségről szóló beszédek régi dolgok, rájuk már nem vonatkoznak.

Mert ők egyenlőnek gondolják magukat?

Igen, a szabadabbságot összetévesztik az egyenlőséggel. De ha egy nőtörténeti előadássorozat keretében szembesítenénk őket a múlttal, megértenék, honnan jutottunk idáig, és még mekkora utat kell bejárnunk a teljes egyenlőségig. Példaként itt van a lavinaként lezúduló #metoo mozgalom, ami rávilágít a hatalmi hierarchiára. Tömegesen ilyen történeteket nem lehet csak úgy kitalálni! A mai nők nem veszik észre azokat a lelki hátrányokat sem, amelyek szintén növelik a két nem közötti félreértéseket. Nagy baj, hogy a lányok-asszonyok nem segítik egymást kellőképpen, miközben kialakul közöttük egyfajta verseny. Kicsit olyan ez, mint a gyermeki törekvés, hogy „engem vigyen fel a padlásra!”.

A könyvének egyik legérdekesebb megállapítása a következő: „a nők inkább elviselnek előnyvesztést egy férfival, mintsem egy másik nővel szemben”.

Mint ahogy már szó volt róla, többnyire a férfiaknál van a hatalom, és egy nő akkor juthat előre, ha besorolódik a férfiak mögé. Igen ám, de a többi nő is ugyanezt akarja, ezért nem nővéri viszonyba kerülnek, hanem vetélytársnak tekintik egymást. Ez a személyes tapasztalatom is: a tudományos pályán témámat inkább segítették a férfi pályatársaim, mint a nők, holott róluk szól.

Visszatérve a nyelvhasználathoz: női politikusok és közéleti szereplők 2010–2016 közötti beszédeit elemezve mit tapasztalt?

Elsősorban azt, hogy végre megjelentek a nők is a parlamentben, ami több mint örvendetes. Évekkel ezelőtt hangzottak el a beszédek, és visszatekintve már most határozott fejlődést látok például Lendvay Ildikó, Szili Katalin, Hoffmann Rózsa mellett a következő generáció, Morvai Krisztina, Selmeczi Gabriella vagy Szél Bernadett akkori és mostani parlamenti felszólalásaiban. A korábbi csetlés-botlásoktól kezdve a profi retorikáig előfordult minden, és jól látszik, hogy a politikusnők fejlődőképesek. Önálló stílust egyelőre még kevesen tudtak kialakítani, és az önbizalmuk is jelentősen nőhetne, hiszen legtöbben a férfias beszéd átvételére törekedtek. A viszontválaszoknál könnyebben zavarba jöttek, és bár sok esetben felkészültebbek voltak a férfitársaknál, a sztereotípiával ellentétben azt is elviselték, hogy nem az övék az utolsó szó.

Hogyan fogadták a férfiak a női felszólalásokat?

Hát, ez sok esetben elég durva volt, mert többnyire nem vették komolyan őket. Ha számukra kellemetlen téma került elő, vagy éppen beletalált valamibe, máris megjelent a szexizmus: kiáll a foga, ronda a ruhája, kócos a haja és egyéb utalás magánéleti dolgokra, míg egymás külsejével, párkapcsolatával a férfiak rendkívül toleránsak.

A nők a beszédeikkel képesek ugyanolyan hatásfokot elérni, mint a férfiak?

Ez a hitelesség kérdése, ami nagyon nehéz ügy. Női politikusaink általában olyan témákban szólaltak fel, amelyek a nőkhöz kapcsolódó sztereotípiák körébe vonhatók: család, egészségügy, oktatás, szociálpolitika. Ebben ők erősebbek vagy beleérzőbbek talán, a férfi felszólalások azonban mégis hatékonyabbak. Így van ez a médiában is, ahol jó esetben egy női moderátor négy férfival beszélget, és ritkán látni olyat, hogy női szakértőket kérdez női, pláne férfi riporter.

Mit gondol, az elkövetkezendő húsz–harminc év mit hoz a férfi és női szerepek változását illetően?

Ha a tendenciát tekintjük, akkor véleményem szerint fel fog gyorsulni a nők felzárkózása.

A felsőoktatási hallgatók létszámából láthatjuk, hogy egyre több nő tanul, és a jövőben tömegével fognak színre lépni mint jól képzett szakemberek. A következő robbanás akkor várható, amikor majd a nők is elhiszik, hogy képesek ugyanarra, amire a férfiak, és végül a harmadik szakasz, amikor a férfiak segítik a nőket a kiteljesedésben.

Többek között a házi-családi teendők tehermentesítésével, amely rengeteg időt és energiát igénylő, szükséges feladat.

Akárhogy is nézzük, a család sokkal jobban az otthonához köti a nőt, mint a férfit. Hogyan lehetne ezt kezelni ön szerint?

Az első életévekben alapvetően anyai gondoskodásra szorul a gyerek, így ezek a nők évekre kieshetnek a szakmájukból, és ugyan léteznek már jó anyacentrikus programok, részmunkaidős állások, de az külső segítség. Otthon, az apának, a férfinak kellene átvenni a feladatokból. Azzal kellene kezdeni, hogy az anyaságot és a nőiséget olyan értéken kezeljük, amelyet megérdemel. Ez a kívánalom nőkre és férfiakra egyaránt vonatkozik! Nő és férfi nem vetélytársa, hanem segítőtársa egymásnak, és bármely divatideológia ellenére tartósan egyikük sem lehet meg a másik nélkül.

Mit gondol, a gazdasági vagy a politikai struktúrák hatnak-e inkább ellene ezeknek a változásoknak?

Sajnos nem szétválasztható területekről beszélünk. Kutatásomban a létfenntartási, gazdasági struktúrákból kiinduló elemeket vizsgáltam, de minduntalan politikai hatásokra bukkantam. A mentalitásváltozás eredetileg abból következett, hogy a fennmaradás, az érvényesülés érdekében a nőknek önállóvá kellett válniuk, ami a gazdasági és politikai tényezővé válásukat is magával hozta.

Ma már a létfenntartás kétkeresős családokra épül, mi több, sztereotípia, hogy a párok, házastársak mindketten dolgoznak. A köztes mentalitás is abból indult ki, hogy a nő úgy jutott jó munkához, ha képzett volt, és emellett még férfiasan bátor is, hogy a véleményét kinyilvánítsa, és céljait elérje. De a folyamat itt nem fog megállni.

Idővel a köztes mentalitás általános mentalitássá alakul, amelyet univermentalitásnak neveznék. Vagyis férfinak és nőnek sok dologban egyformán, azonos értékrend szerint kell gondolkodnia. Ebben rendkívül fontos szerepe lesz a megállapodásnak, hogy ki milyen feladatokat lásson el, és hogyan teljesítse ki önmagát. Bizonyos szegmensek ugyan mentesek lesznek a tipikus férfi-női sztereotípiáktól, de mindenképp közös alapokra kell épülniük, mert az életet élni kell.