„…természetessé válik”

Antal Nikolett: Nagyon nehéz különválasztani a Máglya történetét A fehér királyétól. Hiszen az egy robbanásszerű megjelenés volt, nagyon sok nyelvre lefordították, Angliában még filmet is készítenek belőle. A Máglya kilenc évig készült. A Magvető deklarálta több helyen is, hogy nagyon várta ezt a kötetet. Ti is így voltatok ezzel? Mennyire van A fehér király után számotokra jelentősége, hogy a Dragomán-életmű mivel és hogyan folytatódik? Meg lehet-e ugrani azt a sikert, amit A fehér király hozott?

Szekeres Dóra (a Litera szerkesztője): Én nagyon szeretem A fehér királyt és Dragomán egyéb írásait, megnyilvánulásait is. Nagyon tehetséges, egyben szórakoztató szerzőnek tartom. Éppen ezért nagyon foglalkoztatott, hogy milyen lesz az új könyv. Viszont nem voltak irreális elvárásaim. A fehér királyról elkönyvelték, hogy remekmű, hatalmas nemzetközi siker. Várná az ember, hogy az új könyv is az lesz. De A fehér király sem azonnal lett sikeres.

Hansági Ágnes (a Károli Gáspár Református Egyetem oktatója): Iszonyú rizikót vállalt Dragomán ezzel a könyvvel. Megint gyerek az elbeszélő, mint A fehér királyban, a történet, a helyszín és a cselekmény történelmi háttere nagyon hasonló, közel van időben is. Az a kérdés, hogy a nagyon hasonló történet és elbeszélő tud-e új beszédmóddal előállni, újat mondani. A másik nehézség, hogy ha valaki harmincéves kora körül ír egy rendkívül sikeres könyvet, akkor mi történik utána. Roppant nagy teher egy elbeszélésen, hogy ott van előtte egy másik. Én egyetértek azzal, hogy Dragomán tudott újat csinálni. Pont úgy, hogy bezárta magát ebbe a zsákutcába, hogy ismét felteszi ugyanazokat a kérdéseket, a traumákkal való együttélés hogyanjától a történelem-felejtés-igazság problémájáig. De a karakterépítés, a technika és a regénystruktúra is teljesen más, mint A fehér királyban. Ez óriási teljesítmény.

Lengyel Imre Zsolt (kritikus): Nekem nem volt különösebb érzelmi viszonyulásom a szerzőhöz, nem gondoltam remekműnek A fehér királyt. Kedveltem, de nem sorolnám a kedvenc könyveim közé. Nem voltak várakozásaim, inkább visszamenőleg derültek ki dolgok A fehér királyról is, arról, hogy mihez van tehetsége a szerzőnek. Ott nagyon jól működött a rövidtörténetes struktúra, a csattanós, szkeccsszerű beállítások. Az vált számomra kérdésessé, hogy ez a forma mennyiben változott meg ebben a könyvben. Azt láttam, hogy nem teljesen, és lehet, hogy nem lett volna baj, ha mégis.



A. N.: Különbözik a véleményetek abban, hogy mi változott A fehér királyhoz képest. Zsolt nagyon pontosan fogalmazott a Dragomán-művek rövidtörténetes struktúráját illetően. Az elbeszélésmódot tekintve a szerző a Máglyában gyakrabban használ rövid mondatokat, aztán – a szó minden pejoratív értelmét nélkülözve – terjengőssé válik a szöveg A fehér királyhoz hasonlóan. Ott vannak továbbá azok a részek, ahol E/2-ben szólal meg a nagymama, aki mintegy transzba esve meséli el a saját életét. Mit gondoltok ezekről a narratív megoldásokról?

H. Á.: Említettétek, hogy a kisformákban nagyon jó Dragomán. Miközben ezek a kis történetek teljesen megállnak önállóan, amikor összeolvassuk őket, tehát regényként olvassuk, másként kezdenek el működni. Izgalmas vonala mindkét regénynek, és párhuzamos is a kettő között, hogy fontos szerepet kapnak az ismétlő struktúrák, mozzanatok, mondatok. Jelentős különbség azonban, hogy A fehér királyban múlt idejű, retrospektív az elbeszélés. A Máglyával más a helyzet: nagyon nehéz dolog jelen időben történetet mesélni. A dialógusokat következetesen a függő beszéd helyettesíti, vagyis az Emma általi közvetítettség határozza meg a narrációt. Ez a fajta elbeszélésmód megakadályozza, hogy az olvasottakat egy „külső” nézőpontból lehessen referencializálni. Minden a regény világának keretein belül nyer értelmet, magyarázatot.

L. I. Zs.: Ez egy paradox, jelen időben közvetített elbeszélés, ami nem gondolatfolyam. Viszont az nem derül ki, hogy pontosan micsoda. Ez egy olyan valami, ami nincsen. Ellene hatnak azok a vágások, ahol információhiány lép fel. Ahol ez történik, ott nincs igazán kitalálva, hogy miért. Nem köti az orrunkra az elbeszélő. Borzasztóan válogatós az elbeszélés ebből a szempontból: pl. vannak olyan mondatok, hogy „[n]agyon sokat gondolok a szüleimre…”, de  a szövegből egyáltalán nem látszik, hogy az elbeszélő ténylegesen gondolna rájuk. A szöveg elég hosszú, de nem derül ki, mi a narratív szervezőelve.

H. Á.: Szeretnék veled vitatkozni. Mikor a múltra emlékezik vissza az elbeszélő, az mindig metonimikus érintkezésen alapul. Megpillant, megérint egy tárgyat, amiről eszébe jut valami, és ezeken a tárgyakon keresztül jön létre a kapcsolat a jelen és a múlt idősíkja között. Ezek rendszeresen az apához és anyához köthetőek. Az, hogy ő emlékezik, végig fellelhető motívum. Szerintem nagyon ki van ez találva, meg is dolgoztatja az olvasót, pontosan ezekkel az idősíkváltásokkal és az információhiánnyal.

A. N.: Hogy lehet a nagymama elbeszéléseit értelmezni, mennyire válnak ezek az E/2-ben elbeszélt részek idegen szövegtestekké? A másik kérdés: nem volt-e kicsit az az érzésetek, hogy a traumairodalom állatorvosi lovával állunk szemben – egy a saját múltját előttünk megismerő gyerekelbeszélővel, aki ahogy halad előre az időben, úgy folyamatosan feltárul előtte saját múltja és a nagymama múltja? A nagymama elbeszélései többféleképpen is hathatnának: részben mintha objektív távolságtartás lenne a valamikori énjével szemben, részben pedig mintha akkori énjének megtagadása volna, mintha nem lenne képes a traumát úgy feldolgozni, hogy ne legyen törés egykori és jelenlegi önmaga között.



H. Á.: A második személyű elbeszélésnek fontos szerepe van. Ha második személyben mondunk valamit, akkor a másikat, a megszólítottat arra kényszerítjük, hogy belehelyezze magát a sztorinkba. Visszatérő motívum a regényben, hogy amikor valamelyik szereplő egy idegen történetet hall, az az érzése támad, hogy az vele történt meg. A másik kérdésedre válaszolva, Emma traumatizáltságát megelőzi az előző generáció, a nagymama traumatörténete, és Emma ezt meg is érti, saját magát is megérti ezen keresztül. Ez Krisztina és Emma párbeszédében derül ki, amikor Emma a nagymama mondatával gyógyít: „nem te vagy hibás, hogy túlélted”. Ez a mondat is visszatérő motívuma lesz a szövegnek.

L. I. Zs.: Nagyon érdekes, ahogy beékelődnek ezek a részek, mindent elvileg ennek a kislánynak a pszichéjén keresztül látunk. Kicsit alá is van húzva, hogy animális a szféra. Ebbe van beépítve egy intellektuálisan és emocionálisan hatni akaró történet. Furcsa diszkrepancia keletkezik itt. Elhangzanak ezek a történetek, de utána nem történik semmi. Semmi sem látszik abból, hogy a kislányt érdekelnék a nagymama történetei, reagálna rájuk, értené, hogy mikor játszódnak, milyen a történelmi szituáltságuk. A fehér királyról azt szokás elmondani, hogy nagyon erőszakos szöveg. Itt másfajta erőszak van: a megszólítás maga az erőszakos gesztus. Parancsok vannak, kategorikus utasítások. A történelmi múlt is imperatívuszként érkezik: „Befogod a pofád, amíg végig nem mondom a történetet.” Semmi visszacsatolás nincs, tömbszerűek a történetek – ez ennek a világnak az alaptónusa, így kommunikálnak az emberek.

Sz. D.: Igazad van. Nekem azért nem zavaró ez, mert ennek a két nőnek a kapcsolata is ilyen. Nem üldögélnek esténként a tea fölött, és beszélik meg, hogy mi történt aznap. Egyszerre szeretetteljes és idegen a kapcsolatuk. Előttünk ismerik meg egymást. Ennek része az, hogy a nagymama megnyílik. Mondja is, hogy ezek olyan dolgok, amiket évtizedekig elnyomott magában.

H. Á.: Zsolt említette az „animális” szót. Én nem nevezném animálisnak. Létezik egy nemzetségi emlékezet, amelynek terében a kislány és a nagymama élnek, a gyerek keresi és megtalálja az anya és a nagyanya vonásait magán. Óhatatlan az idegenség, mert kimaradt a közös történetükből az első tizenhárom év, de közben mélységesen ismerik egymást. Az elbeszélő azt közvetíti, ami történik, ezért olyan sok az ige, ami nem volt jellemző A fehér királyra. Amit az anyai, női nyelvről tudunk, az erre a könyvre nem jellemző. Ez férfinyelv. Nem rágja a szánkba a reflexiókat, csak a fenomént jegyzi le. Az olvasó sara, hogy értelmezi-e.

L. I. Zs.: Nem értem, hogy lehet fenomenológiailag viszonyulni a traumához. Miért jó, hogy ez a két vonal egy regényben szerepel?

H. Á.: Az a meggyőződésem, hogy a traumát nem lehet másképp leírni. Ha el tudná mesélni, az azt jelentené, hogy feldolgozta. Számomra nem volt ellentmondásos, hogy a traumaelbeszéléseknél sok a „kihagyás”.

L. I. Zs.: Említetted, hogy ismerik egymás, Emma és a nagymama. Ez a fikciója a regénynek, hogy van egy szavakon túli vagy inkább reakción túli egymásra hangolódás. Az elején egy jelenetet kivéve nem értesülünk arról, hogy a kislánynak bármi kifogása lenne az ellen, amit a nagymama mond. Totálisan szuggesztív viszony, mágikus egymásra hangolódás. A hajmeresztő dolgok ellenére nem történik olyasmi, ami csodálkozást váltana ki a kislányból.

A. N.: Az a fura, hogy minden, ami irracionális, természetessé válik.

Sz. D.: Ez azért nem zavar engem, mert ez a lány valahogy semmin nem csodálkozik. Mintha le lenne bénulva. Vele minden csak megtörténik. Átéli az eseményeket, de apátiában szemléli őket. Lehet, hogy ez amiatt is van, mert benne él a traumában.

A. N.: Emma nagyon sokáig nem csodálkozik. A Máglyában minden, ami irracionális, a racionális világba kerül át. Ez magyarázható a történelmi háttérből is. Emma azonban maga is varázsol, mindenben benne van, amit a nagymama kér tőle. Engedelmes, mindent elfogad. Egy ponton szegül ellen, a könyv végén, és mintha ekkor nőne fel. Azon a ponton mondja ki először a saját nevét is.

H. Á.: Direkt információkat várni irreális, mert mindent Emma beszél el. Ez az elbeszélői nézőpont ki is jelöli a történet elmondhatóságának a határait. Szerintem Emma sokszor ellenszegül, és nagyon sokszor reagál a nagymama történeteire. Nincs mindig szájbarágósan elbeszélve, de kiderül, hogy megérti azokat.

L. I. Zs.: Akció szintjén van ellenszegülés. De ennek a világnak a működésére nem kérdez rá az elbeszélő. Ennek a világnak a szabályai nem megvitathatóak.

Sz. D.: Ha elfogadjuk, hogy ez egy ilyen világ, hogy itt varázsolnak, és boszorkányság van, meg misztikum. Én nem várom el, hogy akik ezt művelik, azok meg is vitassák, hiszen ezek számukra természetes dolgok.

L. I. Zs.: Érdekes ötlet, de miért jó a traumát, a rendszerváltást és a holokausztot egy ilyen világban ábrázolni?

H. Á.: Azért itt egy kiskamasz lány az elbeszélő. A gyereknek a felnőtt segítsége nagyon sokszor egyfajta varázslás. Itt is bizonytalan, hogy mi történik, a nagymama segít neki, gyógyítja vagy varázsol. De nem biztos, hogy el kell döntenünk. Hogy miként jön össze egy rendszerváltás-elbeszélés egy nagyon privát történettel? Azt gondolom, hogy pontosan így. Nem lehet rendezettség, mert az adott pillanatban nincs információs szabadság vagy nincsen információ. A varázsnak, ami a nagymamát körülveszi, az lehet a szerepe, hogy ebben az abszurd világban mégiscsak képes létrehozni valamifajta privát rendet.

L. I. Zs.: Egyetértek azzal, hogy a nagymama diktatúrát alakít ki, példabeszédeket tart. A szövegben minden téren minidiktatúra épül ki. Igen, van egy mesés olvasata a regénynek, hogy a nagymama teremt egyfajta rendet. Én ezt a privát diktatúra romantizálásaként olvastam, és nem tetszett.

A. N.: Volt egy nagyon sokáig tartó, ma is ható vita, hogy miként lehet a traumatikus eseményeket, köztük a holokausztot kezelni. Van, aki azt mondja, hogy ez egy történelmen kívüli törés, amit tabuerdővel kell körülvenni, megvannak a szabályai, hogyan nyúlhatunk hozzá. Van, aki szerint ha irracionálisként kezeljük, akkor soha nem tudjuk beépíteni a történelmi folytonosságba, és ezáltal feldolgozni sem. A Máglyában az irracionális elemek beépülnek a regénybe, Emma képes új életet kezdeni, még úgy is, hogy a nagymamáját elveszti. Megteremtődik egyfajta folytonosság, hiszen a nagymama is feldolgozza a férje halálát azzal, hogy nem ragaszkodik többé a dolgaihoz, és máglyát építenek belőlük. A fehér királyban az ellenkezője történt, ott az anya azt mondta, hogy nem nyúlhatnak hozzá az apa személyes holmijához, ő végig visszavárta.

L. I. Zs.: Az a kérdés, hogy ezt komolyan vesszük-e. Vannak kísérletek a holokauszt abszurdizálására, irrealizálására. Nekem az a kísérlet, hogy csendőrök lövöldöznek, és közben ott egy gólem, kicsit komolytalan volt, nem éreztem a tétjét.

Sz. D.: Érződik, hogy valahogy le kell zárni ezt a rengeteg – lehet, hogy túl sok – szálat. Egyszerre holokauszt, egyszerre rendszerváltás, egyszerre a nagymama története. Nekem ott volt hiányérzetem, hogy kicsit romantikusregény-szerűen szabadságharcos lesz a kislány, és felszabadítja az erdélyi magyarságot a könyv végén. Számomra erősebb ennek a könyvnek az ifjúsági regény jellege, mint az, amit te boncolgatsz, hogy mennyire van komolyan véve a traumairodalom vagy a rendszerváltás-irodalom.

L. I. Zs.: Én is ezt gondoltam, hogy ha a könyvet egy ifjúsági kiadónál adták volna ki, akkor megdicsérhettük volna, hogy mellékesen történelmi traumákat is közvetít. Viszont, ahogy én az ifjúsági regényt képzelem, az egy kicsit jobban involválja az olvasót. A totális irrealitással nem éreztem kapcsolódási pontot.

H. Á.: Nem gondolom, hogy a Máglya ifjúsági regény lenne. Szerintem egy közép-kelet európai sztori. Ilyen volt a rendszerváltás.

(FISZ Kritikustusa, 2014. október 29., Hadik Kávéház)